'진화론'에 해당되는 글 3건

  1. 2008.04.27 진화론 단상3 --; (5)
  2. 2008.04.06 진화 단상
  3. 2008.03.27 진화론 딴지걸기? (9)

진화론 단상3 --;

Trivia 2008.04.27 00:43
 진화에 대해서는 몇번째 단상인지 모르겠네요--;

 전 사실 불가지론자 입니다.

 이 세상의 신에 대해서는 아직(아마도 영원히..)은 모른다고 생각합니다.
하지만 만약 신이 존재 한다고해도 종교에서 말하는 인격신은 아니라고 생각하네요.

 하지만 이 불가지론은 진화론에 대해서도 마찬가지 입니다.
 전 진화론에 대해서는 아직은? 이라고 생각합니다. 우리가 진화론을 믿는것은 진화론이외의 대안이 없기 때문입니다.

 진화론은 현재의 우리를 가장 잘 설명해 준다고 생각합니다.
하지만 제 마음한구석에는 정말 모든것(생물에대해) 설명할수 있을까? 하는 왠지 걸리는 부분이 있습니다.

 이것은 아마 제가 아직 진화론에 대해 잘알지 못하기 때문이라고 생각됩니다.
하지만 오히려 모를수록 질문하고 의심하려고 합니다.
아마도 알수 있을때까지, 또 진화론이 설명하지 못하는 부분이 해결되기 전 까진 불가지론으로 남을생각입니다.

 진화론 이외에도 마음에 걸리는 것들이 많이 있는데 (-_-;;)
예를들면
 1. 복잡계에서 말하는 복잡* , 창발성 , 적응, 진화가 지금을 만들었으며 그것만으로 설명할수 있는가?
 2. 우리의 마음을 생물학적 기계론으로 설명할수있는가?(튜링머신이겠죠.)
이런것 들은 나중에 다시 포스팅하겠습니다.
(복잡* : 복잡계를 이루는 일정한 조건)

 진화론에 대해서는 몇가지 마음에 걸리는 부분을 설명하자면,

진화론에 따르면
1. 생존에 유리한 특징들만이 살아 남는다.
2. 경쟁에 우위에 있는 표현형들은 생존 -> 확산된다.

첫번째는 다시말해 현재 생물이 가지고 있는 특징들은 경쟁에 우위에 있기에 존재합니다.
 예를들면 "집안일을 잘하는 여성 유전자"라는 유전자는 존재하기 힘듭니다. 왜냐하면
집안일을 잘하는 유전자는 짝짓기를 맺기전에는 그 표현형을 발휘하기 힘듭니다.
때문에 그 유전자를 가지고 있는 개체는 생존에 유리할지 모르지만,
그 유전자의 생존에 영향을 끼치기는 힘듭니다.
 때문에 현재 우리가 가지고 있는 수많은 특징들 전부가 과연 생존에 도움이 되었는가 하는 의문이 듭니다.

 두번째 진화론에 경쟁의 우위에 있는 표현형들은 그 종내에서 급격히 확산됩니다.
이런 전체적인 확산은 다시말해 그 종의 진화를 이야기합니다.
 하지만 보통 확산이 진행되기 위해서는 그 개체의 양이 일정한 양을  넘어서야 합니다.
이것은 물리에서는 임계치라 불리는데 물이 얼음이 되거나 끓어서 기체가 되는 온도라든지,
정지한 물체를 움지직이기 위해 필요한 최소한의 마찰력 등을 말합니다.

 예를들면 1000만명의 인간중에 1명이 우수한 유전자를 가지고 있습니다.
이 사람의 유전자가 전체에 확산되기 위해서는 (종의 진화를 불러일으키기 위해서는) 일정수 이상이 그 유전자를 가지고 있어야 급격한 증가를 불러일으킬수 있습니다.
수대를 거쳐 확산하여 종의 진화를 이끄는 유전자가 존재하는 반면 일정수를 확보하지 못해 확산되지 못하고
사라지는 수많은 우수한 유전자가 존재할거라 생각됩니다.
 때문에 진화를 이끄는 유전자는 생각보다 적을거라 생각되며 이것은 아마도 우리가 생각하는 것만큼
진화가 빠르지 않았을거라 추측을 불러일으킵니다.

tags : 진화론
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  1. 아시모프 2008.04.27 12:21 신고 Modify/Delete Reply

    흠 좀더 공부해야할듯. 진화론에 관련된 책을 몇권더 주문했다.

  2. 아스트랄 2008.04.29 20:57 Modify/Delete Reply

    "복잡계에서 말하는 복잡* , 창발성 , 적응, 진화가 지금을 만들었으며 그것만으로 설명할수 있는가?"

    => 현재의 과학자들은 그렇게 기대하고 있습니다. 하지만 이 이론들이 "충분"한가 아닌가는 또 다른 문제가 되겠죠? 그건 현재 아무도 모릅니다.

    "우리의 마음을 생물학적 기계론으로 설명할수있는가?(튜링머신이겠죠.)"

    => 계산주의를 받아들이는 저나 주류 인지주의, 심리학자들은 그 틀로 설명할 수 있다고 봅니다. 어차피 인지주의라는게 계산주의에 기반하기 때문에 당연한 결론이고요. 또 최근의 진화심리학자들도 계산주의를 받아들이고 있어서 그들도 그리 생각하고 있습니다.

    반면에 그렇게 생각하지 않는 학자들도 있죠. 단순히 마음이 계산불가능하다고 보는 학자도 있고 계산가능한지 아닌지에 대해서 영원히 알 수 없다고 말하는 학자도 있으며 실리콘이 아닌 유기물질에 기반해야 마음이 생겨날 수 있다고 보는 학자도 있습니다. 주류를 벗어나면 관점들이 천차만별이고 아직 이렇다할 결론도 없습니다. 여기서 계산가능하다/아니다 라는 구분이 "생물학적 기계론"을 받아들이느냐 아니냐를 판가름하는것과 동치라는건 이해하시겠죠? 뭐 현 상황은 그렇습니다.

    그리고 후에 이어지는 내용중에 몇가지만 지적을 하겠습니다.

    첫째, 진화에서 중요한것은 유전자의 생존만이 아닙니다. "번식"은 그 못지 않게 중요합니다. 이 부분을 간과하시면 안됩니다. 예컨대, 언급하신 "집안일을 잘하는 여성 유전자"는 생존보다는 번식목표에 잘 부합될 수 있으므로 그러한 유전자 역시 널리 퍼지지 않을 이유가 없습니다. 수컷 공작이 커다랗고 무거운 꼬리를 진화시킨건 그것이 생존에 도움이 되었기 때문이 아닙니다. 오히려 수컷 공작 꼬리는 생존에 불필요하고 거추장스럽기까지 합니다. 하지만 그런 무겁고 거추장스런 꼬리는 건강한 암컷을 잘 유혹할 수 있는 도구가 되고 결과적으로 번식목표에 잘 부합하게 되는것입니다.

    둘째, 진화론은 반드시 생존에 도움이 되는 형질만 살아남는다는것을 보장하지 않습니다. 특별히 생존에 도움이 되지 않더라도 그것이 큰 해가 되지 않는 이상은 하나의 형질로서 남아있을 수 있습니다. 모든 형질이 생존에 도움이 되었기 때문에 남아있다고 보는것은 아무리 강한 적응주의자라도 받아들이지 않는 명제입니다.

    셋째, 진화론의 논리에 의하면 살아남은것이 우수한것이지 우수한것이 살아남는게 아닙니다. 고로 특정 유전자가 경쟁을 통해 사라졌다면, 그것이 우수했지만 살아남지는 못했다라고 말하는것은 무의미합니다.

    넷째, 임계치를 넘어서느냐 아니냐가 유전자의 생존을 결정한다는것에 대한 학술적 근거는 없습니다.

    다섯째, 진화라는것은 유전자 풀내에서의 유전자빈도의 변화이기 때문에 특정 유전자가 널리 퍼지느냐와는 크게 상관 없습니다. 즉, 진화된다는것이 반드시 특정 유전자가 널리 퍼지는것을 함축하는건 아닙니다.(빈도 변화만 있으면 됩니다.) 진화를 진보라고 오해를 하셨던지 아니면 진화를 특정 유전자의 확산과 지나치게 결부시켜 생각하시는듯 합니다.

    진화론에 대해선 공부를 좀 더 해보시는게 좋을것 같습니다.

  3. 아시모프 2008.04.29 22:17 신고 Modify/Delete Reply

    좋은 댓글 감사합니다^^;

    전 현재를 설명하는데 복잡계과학이 충분하다고는 생각하지 않습니다.
    또 계산주의만으로 설명할수 없는 영역이 있다고생각합니다. 영혼,마음 이런것을 의미하는것은 아니고요.
    불충분한 부분이 있다는것이지요.

    그리고 진화론에 관한 지적 감사드립니다. 좀더 개념이 명확해지는 느낌이네요.

    몇 가지 질문이 있습니다. 번식과 유전자의 생존은 어떻게 틀린가요?
    전 생존은 = 번식된 개체가 가지고 있는 유전자의 생존이라고 생각합니다.

    1. 집안일 잘하는 여자는 번식에 유리하다고 생각하지 않습니다.
    즉 성선택에 유리한 조건은 아니란것이지요. 집안일은 성선택 이후에 판단되는 문제이기때문입니다.
    (성선택전에 입소문에의해 평가된다고 말한다면, 나쁜 입소문을 통해 판단되는 경우도 고려해야할것같습니다.)

    2. 도움이 안되는 형질은 그 형질이 현재에 유용(우수)하지 않는 경우를 말하는건가요?
    아니면 처음부터 유용(우수)하지 않은 특질인가요? 만약 그런 특질이 있다면 상황의 좀더 복잡해질것 같습니다.

    거추장스런 특질을 가지고있지 않는 개체가 유리한 경우도 넣을수 있지 않을가요.
    우수한 특질에 대해 선택이 있다면, 불리한 특질에 대해서도 선택(퇴화 및 제거)이 가능하지 않을까요?

    4. 유전자의 확산이 그 종의 변화를 야기한다고 생각했는데, 조금 벗어났나 봅니다.
    즉 눈이 없는 종에서 눈을 가지고 있는 종까지 진화하기 위해서는 눈을 가지고 있는(점진적인) 유전자가 확산되어야 하지 않을까요?
    그래야 다음대에서 다시 경쟁을 거쳐 좀더 좋은 눈을 가지고 있는 유전자가 살아남고 , 또 경쟁해서 살아남고, 결국 지금의 눈으로
    진화된게 아닐까요?

    아직 많이 부족하네요. 좀더 공부해야할듯 합니다.
    답글 감사합니다^^

  4. 아스트랄 2008.04.30 22:55 Modify/Delete Reply

    당연히 개체의 생존과 유전자의 생존을 분리시켜 봐야 합니다. 생존과 번식이라는 단어가 쓰인 맥락에 따라 개체냐 유전자냐에 대한 해석이 달리되어야겠죠. 위의 제 글에선 생존과 번식이 유전자 수준으로 해석되도록 쓰였습니다.

    그리고 윗글에서 "집안일 잘하는 유전자"의 경우 "실제로" 유전자의 번식에 도움이 되는지 아닌지를 밝힌것은 아닙니다. 이미 해당 문장에서 "예컨대" 라는 단어를 붙여두어 그것이 설명을 위한 예시임을 밝혀두었습니다.

    그러나 이와 상관없이 해당 유전자가 성선택 이후에 발현된다는것을 근거로 번식에 유리하지 않을것이라는 생각은 오류입니다. 왜냐하면 실제 발현 여부와 그와 관련된 유전적 단서는 별개이기 때문입니다.

    대개의 경우 얼굴이 좌우대칭인 사람이 그렇지 않은 사람에 비해 유전적으로 우수한 자손을 낳을 확률이 높고 그런 이유로 우리는 예쁘거나 잘생긴 사람을 선호하도록 진화했습니다. 그러나 그런 단서가 실제로 우수한 자손을 "보장"해주지는 않습니다. 실제 낳아보지 않고서는 모른다는 얘깁니다. 그럼에도 불구하고 우리는 얼굴이 대칭인(미인, 호남형) 사람을 선호합니다. 유전자 입장에서 보면 그런 사람들과 짝짓기 하는것이 그렇지 않은 사람들과 짝짓기하는것보다 "확률적으로" 더 좋은 배팅이 되기 때문입니다. 유전자 입장에서는 원금을 손실할 확률이 있긴 해도 충분히 승산이 있는 투자라는겁니다. "집안일 잘하는 유전자"의 경우도 이와 마찬가지로 생각해 볼 수 있겠습니다.

    "현재 남아있지만 도움이 안되는 형질"의 경우 과거에 유용했지만 현재는 득도 실도 아닌 형질을 말합니다. 이런 형질은 적응의 측면에서는 중립입니다. 그리고 대부분 이런 형질은 그대로 남아있게 됩니다. 단, 그 형질이 미래의 언젠가 환경이 크게 변해서 큰 손실로 작용한다면 그런 형질은 퇴화됩니다.

    눈이 없는 종에서 눈을 가진 종으로 진화하기 위해서 눈을 가진 유전자가 확산되어야 한다는것은 맞습니다. 그러나 제가 윗글에서 말하고자 했던것은 진화라는것은 그런 경우만 포함되는것이 아니라는것이었습니다. 대표적으로 "유전적 부동"의 경우 유전자 풀 내의 유전자 빈도수가 random하게 변합니다. 그 경우 해당 종내에 눈에 보이는 형질의 변화가 없을 수 있습니다. 그럼에도 불구 진화생물학자들은 이 경우도 그 종이 "진화했다"라고 봅니다. 진화라는것이 반드시 적응과 같을 필요가 없고 또한 특정 유전자의 넓은 범위의 확산을 의미할 필요도 없다는것입니다.

    이런 내용들은 진화론을 좀 더 공부해보시면 이해하실 수 있을것입니다.

  5. 아시모프 2008.05.01 11:25 신고 Modify/Delete Reply

    답변감사합니다^^;
    말하시려는 맥락을 이제 좀더 이해할수 있을것같네요.
    좀더 정보를 모은뒤 다시 생각해봐야겠습니다^^

    p.s 이올린스팸방지기능으로인해 댓글이 삭제되었었나보네요.
    확인하고 급히 되살립니다.

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진화 단상

Trivia 2008.04.06 20:01

얼마전 진화론에 대해 쓴 글에서  잘못생각했던것들 새로 깨닮은점입니다.^^;

1. 진화시간
  하나의 특질이 선택 발현되는 것이 아니라 진화가 진행됨에 따라 다양한 특질들이 동시에 경쟁되어
발현되는것.

  유전자 지도가 커져감에 따라 다양한 유전자의 변형은 늘어나게 되고 *적합도에 따라 생존되는 유전자가
판별된다. 생존된 유전자의 특질들은 적합도에 따라 다양한 표현형을 가지고 있게됨.

 따라서 수많은 특질들의 진화시간은 상대적(개개의 순차적인 진화시간보다)으로 줄어들게됨

2. DNA -> 표현형
    이부분은 아마 아직도 많은 연구가 필요하리라 생각, 즉 어떤 유전자가 어떤 표현형을 가지는지에
대한 메커니즘이 파악된다면 병을 없애고 강한 인간을 만드는 유전자인간을 만들수도 있기때문에,
하지만 아직 그런 것이 가능하지 않음?^^

3. 1,2번이 이해가 됨에 따라 3번의 의문은 쓸때없는것이됨^^;


 리차드 도킨스는 생물체를 간단히 말해 "유전자를 보호해주는 빌딩" 같은 개념이라고 한다.-_-;


*적합도
  기본 - 물리, 화학 법칙
  외부 - 기후 경쟁자 등의 환경
  상호 - 산소를 생성하는 개체, 환경을 변화하는 개체
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진화론 딴지걸기?

Trivia 2008.03.27 23:28
 지하철에서 잡생각하다가 떠오른 생각들

1. 몇백만년 사이에 정말 수백,수천가지들의 특질들이 생존 경쟁을 벌여서 살아 남을수 있는것인가?

 만약 한 생명체를 구별하는 유전자가 사소한 행동까지 다 포함하여 10만개 정도가 있다고
생각하고 그 개개의 유전자가 다른 대립 유전자와 경쟁하여 살아 남아 구별(주류)될수 있는 1000세대 라고
한다면

10만개의 특질이 살아 남기위해서는

10만 x 1000세대 = 1억세대

라는 결과가 나온다.


 하나의 기능을 유도하기 위해서 진화에 필요한 기간은 쉽게 생각할수 있지만
만약 동시에 경쟁되는 특질들이 존재한다면 다른 특질들의 경쟁에 의해서 우수한 다른 특질들이
도태되는 모습도 볼수 있지않을까?

 이 말은 즉 각각의 특질들은 순서를 밟아 발전되지 않음 안된다는 말이다. 이러한것이 최소한 10만개 정도라고
치더라도 꽤 많은 시간이 필요하다. 또 이 안에는 포함되지 않은 진화에 걸림길이 되는 수많은 변수들이
많이 있을것이다.


2. 우리가 표현 하는 의미와 그에 해당하는 유전자가 있다고 한다면 , 그 사이에의 간격은 매꿀수 있는가?

 보통 ESS를 통해 각 대립 유전자의 표현형들의 생존도를 측정하는데, 좀더 쉽게 말해서

 만약 착한 양 유전자와 , 나쁜 양  유전자의 경쟁을 통해 어느쪽이 유리한가  측정해보면  착한양
유전자가 살아 남게 된다.

이러한 사고 실험으로 수많은 인간의 행동에 관한 진화적 모델을 만들수 있는데,
내가 진정 궁금한것들은 , 이런 표현형에 매치될수 있는 유전자가 어떻게 가장 낮은 층위인 DNA에 까지
표현될수 있는가이다.

 쉽게 말해서 1 + 2 = 3 의 계산 결과를 내는 프로그램이 존재한다면

1. CPU 내부에서 01 과 10 이란 이진수의 값을 ACU에  입력
2. ACU는 내부 전자 회로구성되어 있는 ADDER 를 통해 11이라는 결과를 냄
3. 11은 10진수로 변환되여 3이라는 계산 결과를 화면에 표시

위의 단계를 통해 결과가 반환되지만,
 
 착한 유전자란 의미에서 DNA의 ACGT(아데닌,시토신, 구아닌과 티민) 까지 표현되는 그 과정이
명확히 표현될수 있을까 하는 말이다.

 그리고 그 착한 유전자는 변종이 있어서 처음엔 착하고 두번째에는 악함, 두번까지 착하지만 세번째에는
악함 등등등.. 이러한 모든 표현형으로 나타낼수 있는것일까?

3. 또 만약 가능 하다고 하더라도 이 유전자가 과연 살아 남을수 있을것인가?

 쉽게 말해 잘달리는 유전자가 나타났는데, 이 유전자는 자기 자신이 잘 달리는 유전자라는것을 인지하지
못한다. 왜냐하면 자신은 DNA에서 다른 개체들과 틀린 일부분이기 때문에 직접 표현되는 것과는 관련이
없다.

 마치 전자 회로에서 0 -> 1로 변하는데 이것이 실제 모니터에서 글자를 깜빡이는것과는 별개의 움직임과
같이 말이다.

 이러한 변화가 다른 개체의 변화와 동시에 이루어져 계속되지 않는다면 다음 세대까지 전달되지 않을 것이다.
또는 꾸준히 그 변화가 나타나지 않는다면 다른 유전자의 경쟁에 끼어들지도 못하고 사라질수도 있을것이다.

 진화는 개체의 변화 의지가 생존을 주도하는게 아니라 유전자가 생존을 주도해야하는 그 미묘함 때문에 더
이해하기 힘든 일인지도 모르겠다.



예상 반론

1. 수학적으로 경쟁시켜서 몇세대 정도에 몇몇개의 발현가능한 특질이 존재.
    그 특질수 x 생물의 역사 = 대충 현재의 역사   정도로 맞아 떨어짐?

  그런데 그런 증명은 이미 되어 있겠죠? 이러한 수학적 증명을 본적이 없는것같아서 딴지.

2. 이러한 수학적 증명을 통해 그룹화된 유전자들이 하나의 행동 특질로 표현될수 있음이
   확인되었습니다. 설명이 가능하다면 OK

3. 표현된 유전자가 다음 세대까지 전달 될수 있다는 증명이 가능하다면 이것도 OK
tags : 딴지, 진화론
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  1. 아스트랄 2008.03.28 00:23 Modify/Delete Reply

    1.은 질문내용이 이상하군요? 저로선 이해 불가...
    단, 한 유기체의 유전자는 다른 유전자들과 동시에 경쟁합니다.
    이런 경쟁에 의해 우수한 특질 A가 도태된다고 하면 A는 이미 우수한 특질이 아닌것입니다.

    2.는 한마디로 유전자의 내부구조를 보고 싶다는 말씀이신듯. 유전자와 그 표현형을 어찌 1:1 로 mapping시킬 수 있겠는가 하는 질문인것 같은데..당연히 현실은 그렇지 않습니다. 유전자와 표현형은 1:1 mapping이 아니고 n:m mapping입니다. 유전자 하나가 표현형 여러개와 대응될수도, 그 반대일수도 있다는 얘기죠.

    그러나 논리적으로 "A를 위한 유전자 X"라는것은
    (not X)=>(not A) 와 동치인 의미입니다. 즉 A=>X 라는겁니다.
    다시 말해서 A가 참이라면 X도 반드시 참인 형질A와 유전자X에 대해
    "A를 위한 유전자 X" 라는 명칭을 붙입니다.

    만약 A = 거짓말 하는행동,
    %$#@ = A를 일으키는것으로 보이는 유전자
    라면 한 종내의 임의의 개체에 %$#@가 없다면
    그 개체는 거짓말도 못하게 될때에 %$#@를 A를 위한 유전자라고 한다는겁니다.
    (이런 유전자가 실제 있다는게 아니라 그저 설명을 위한 가상의 예입니다.)
    그러나 이런 논리적인 명칭붙이기와는 별개로 거짓말하는 행동과 관계된 유전자는
    물리적으로는 수 없이 많을 수 있습니다.

    잘 만들어진 수천개의 도미노가 쓰러져서 최종적으로 종을 땡~ 치게 될때에
    그 수천개의 도미노 하나하나는 모두 "종을 치기 위한 도미노"가 됩니다.
    그들중 단 한개라도 빠지면 종은 울리지 않습니다.
    이때 각각의 도미노는 모두 인과적으로 연결되어 있죠.
    마찬가지로 유전자도 엄청나게 많은 수가 한꺼번에 작용해서 하나의 형질을
    발현시키는것이 일반적입니다. 그러나 그렇다고 해도 특정 유전자 하나를
    골라잡아서 특정 형질을 위한 유전자라고 부를 수 있는것입니다.
    적어도 그 유전자가 제거되었을때 그 형질이 발현되지 않는다면 말입니다.
    A를 위한 유전자 X란 그런 의미로 이해를 하셔야 합니다.

    보다 자세한 내용은 분자생물학을 공부하셔야 할겁니다...
    분자생물학을 공부하는것은 생물이란 기계에 대한 어셈블리어를 공부하는것과 같으니까요.

    3.도 질문자체가 이해가 어렵습니다.. 잘달리는 유전자가 나타났는데 그것이 표현되지 않았으면 어찌되겠는가? 그런 의문인가요? 아니면 유전자가 어떻게 알고 자신의 특성을 표현할것인가 그런 질문인지? 질문의 요지가 불분명한데..후자는 진화론에 대한 이해가 부족해서 나오게 되는 질문이고..전자는 도킨스의 책을 제대로 봤으면 충분히 이해할 수 있을 내용입니다.

    참고로 말하면 동물행동학이나 진화생물학에선 형질로 표현되지 않는 유전자상의 변이는 변이로 취급하지 않습니다. 그러나 분자유전학자들은 이런 종류의 변이도 의미있는 변이로 생각합니다...

    P.S 예상반론의 1은 무슨 의미인지 모르겠고...2, 3은 이미 잘 알려진 사실이죠...

  2. 아시모프 2008.03.28 07:58 신고 Modify/Delete Reply

    ^^ 답변감사합니다.
    제가 아직 진화론에 대한 이해가 부족한듯합니다.
    먼저 제가 궁금해했던것은

    1. 예를들면 말(馬)이 있습니다.
    잘 달리는 말이 있습니다.
    또 다른 말은 잘 못 달리지만 아무 풀이나 잘 먹습니다.
    또 다른 갈기가 멋져서 암컷 말을 잘 유혹합니다.
    또 다른 말은 뒷차기가 쎄서 싸움에 강합니다.
    ....

    이러한 대립되지 않은 말을 구성하고 있는 형질들이 동시에 진화되거나
    차례대로 진화될때 과연 시간이 얼마나 걸릴것이냐 하는거죠.

    만약 갈기가 멋져서 선택된 시기와 아무풀이나 잘먹는 말이 선택된 시기가
    겹쳐진다면 둘중 하나는 무시되거나 경쟁에 도태되지 않을까요?

    그 형질이 차례대로 진화되지 않으면 안되지 않을까 생각해보니 너무 시간이
    오래 걸리지 않는가 하는 의문이었습니다.

    2. 1:1 멥핑의 이야기도 포함되어있지만 멥핑 구조가 궁금하다는 것입니다.
    만약 DNA의 변화가 실제 위가 비어있다면 배고픔을 느끼는 호르몬을 분비해 식욕을
    불러 일으킨다면 , 어떤 구조를 통해 그런 결과가 나올수 있을까 입니다.
    상당히 복잡한 과정을 거치는 부분이 있을것처럼 보이는데 , 생물학분야만 한정짓더라도
    소수의 DNA변화가 어떻게 미생물의 복잡한 행동을 불러일으키는가? 라는 생각.

    3. 첫번째의 질문과 같은 이야기인데
    00000001 , 00000010 , 00000100 세개의 유전자집합이 있다고 합니다.
    첫번째는 잘달리는말 , 둘째는 잘먹는말 ,셋째는 잘유혹하는말

    그런데 실제의 특질을 만들어 내는 유전자가 있다면 다음 세대까지 전달되려면
    같은 유전자를 가지고 있는 개체가 늘어나야합니다. 왜냐하면 다음 세대까지
    전달되기 위해서는 같은 유전자를 가지고 있는 개체들끼리 교배해야 보존되기
    때문입니다.

    우연히 만들어낸 작은 차이가 다음 유전자까지 보전되려면 같은 작은 차이를 가지고
    있는 개체들이 많아지려면 그 우연은 같은 시대 같은 그룹내에 늘어나야 하지 않을까요?
    꽤 많은 우연이 가정되어있는것처럼 보여서 걸어본 딴지 입니다^^

    p.s 보시다시피 진화론에 아직 정통하지 못해 생기는 질문일거라 생각됩니다.

  3. 아시모프 2008.03.28 10:11 신고 Modify/Delete Reply

    좀더 생각해보니 2가지로 나눌수 있겠네요.

    1. 유전자 지도의 생성 원리
    (진화론으로 설명가능? 1,3번질문이 될듯)

    2. 생성된 지도의 해석 원리
    (분자 생물학으로 설명가능? 2번질문이 될듯)
    즉 DNA->행동의 발현까지 무척이나 복잡한 생물체 시스템을 구현하는 과정에 관한
    질문입니다.

    좀더 요약하자면 몇몇 추상적인 표현(거짓말 유전자)으로 말해질수 있는 유전자들이
    과연 죽느냐 사느냐 하는 냉혹한 현실에서 의도되지 않은 우연과 우연의 겹침으로
    만들어 질수 있을까? 라는 단상이었습니다.

    p.s 제목처럼 딴지라기보단 단상에 가깝군요--;

  4. 아스트랄 2008.03.29 22:11 Modify/Delete Reply

    1. DNA는 CPU가 아닙니다. 물의 유동성은 수천조개의 물분자 하나하나가 떼로 모여 나타나는 현상이지만, CPU가 어딘가에 있어서 그걸 계산해주는게 아닙니다. 만약 그런게 있다면 아시모프님 말씀대로 단지 0.1초의 철렁거림을 표현하기 위해 엄청난 시간이 필요하겠죠. 마치 어떤걸 계산해주는 CPU가 있어서 그 CPU가 '차례대로'(아시모프님의 표현상) 각 현상을 표현해주는 과정이 있다고 생각하시는것 같습니다. 실제 물리현상(진화과정포함)엔 그런게 없습니다. 그냥 모든것이 동시에 나타나게 됩니다.

    암컷 말 유혹에 강한 말이든 풀을 잘 먹는 말이든 그들 형질은 동시에 존재할 수 있고, 그들이 동시에 존재하더라도 진화 시간과 하등관련이 없습니다. 만약 그와 관련된 모델을 컴퓨터에 넣고 계산한다면 계산시간은 더 걸리겠죠. 하지만 앞서 말했듯 물리적 세계엔 CPU란 없습니다. 물방울 하나가 1초간 움직이는것과 바닷물 수조톤이 1초간 움직이는것은 그 정보량에 있어 엄청난 차이가 나지만 어쨋든 1초란 시간안에 모두 계산이 끝납니다. 그게 우리사는 현실세계입니다.

    물론 경쟁관계에 있는 두 형질의 진화는 당연히 복잡하게 얽혀있습니다. 단순히 하나가 다른 하나보다 더 낫다..라는 식으로 판단되는게 아니란거죠.

    2. DNA -> 단백질로의 번역과정을 공부해보시면 될듯. 분자생물학에서 전문적으로 다룹니다.

    3. 다음세대까지 전달되기 위해서는 같은 유전자를 갖고 있는 개체들끼리 교배해야한다? => 그렇지 않습니다.
    어떤 유전자가 다음세대까지 확실하게 퍼지려면 그저 그 유전자를 가진 개체가 그 유전자를 더 많이 퍼뜨리면 되는겁니다.
    수컷이라면 씨를 많이 뿌리면 되는거죠.

  5. 아시모프 2008.04.02 11:22 신고 Modify/Delete Reply

    답변 감사합니다^^;

    먼저 진화론은 저보다 똑똑한 많은 학자들에 의해 검증되었다고 생각됩니다만^^;

    1. 각 표현형들이 복잡하게 얽혀있는 경우에 어느것이 생존에 도움이 되어있는지는
    특별히 고려하지 않아도 되겠네요.
    즉 잘달리고,잘먹고,잘생기고 라는 것을 포함한 유전자가 우수한것은 당연하기 때문에..

    2. 표현형(특질)에 대한 표현은 신중해야 되지 않을까 합니다.
    즉 착한 유전자,바람둥이 유전자 이런것이 가능하려면 착한 유전자가 가져야할 특징과
    그 특징들사이에 유전자들의 매칭이 정확하지 않아야 되지 않을까 합니다.

    저런식으로 머리속에서만 경쟁가능한 표현형이 가능하면
    "시계 잘 보는 유전자 , 지각 안하는 유전자 , 밥 먹을때 반찬투정안하는 유전자"등등
    위와같은 억지표현형, 억지 유전자가 없을 이유가 없지않을까요-_-;;

    대략 저런 ESS를 통해 도출되는 결과는 수학적으로 잘 정의가 되지만 ESS안에 정의되는
    대립 형질들은 DNA상으로서 발현가능한 표현가능한 형질과 상호 교환관계가 성립되는가?
    조금 의문이었습니다.

    3. 많이 뿌리면 되는군요-_-;
    일부일처제의 환경에서는 유전자가 전달되기가 힘들어보이네요.

  6. yundream 2009.06.12 11:47 Modify/Delete Reply

    진화는 제로섬게임이 아닌 것으로 알고 있습니다. 이게 아니면 반드시 도태되는 0,1의 디지털 세계도 아니구요. 그러므로 다양한 형질이, 심지어는 대립되는 형질이라도 여러세대에 걸쳐서 서로 영향을 주면서 진화할 수 있습니다. 마찬가지로 도태될 것 같은 형질을 가지고 있다고 해서 반드시 도태될 것이라고 가정할 수도 없습니다. 말그대로 도태될 것 같은 형질일 뿐인거죠. 이번세대에는 나쁜 형질이었는데, 다음 세대 혹은 다른 환경에서는 오히려 뛰어난 형질일 수도 있고, 세대를 거듭하면서 다른 형질들과 상호작용해서 그럭저럭 괜찮은 형질이 될 수도 있습니다.
    그리고 형질의 대부분은 발현이 되지 않건나 (좋지 않은 형질이라고 하더라도 생식에 결정적인 영향을 미치지 않으므로)그냥 그대로 유지되는 경우도 많습니다. 실제 많은 생물들이 매우 비효율적이라고 생각되는 형질을 여러세대에 걸쳐서 유전하면서도 효과적으로 생존하는 것을 볼 수 있습니다.

    진화하는데, 충분한 시간이 주어졌는가 하는 문제는 역시 확률의 문제일 거라고 생각됩니다. 단지 몇개의 (자기복제 가능한)객체만 있다면, 아무리 많은 시간이 주어지더라도 진화는 실패할 겁니다. 그러나 양이 많아진다면 얘기가 달라집니다. 현재 진화론은 원시지구 상태에서 원시적인 복제자를 가진 생명체가 엄청나게 많았을 거라는 걸 가정합니다. 실제 바이러스를 가지는 실험에서도 바이러스가 적응할 수 있는 환경이라면, 바이러스의 개체수는 폭발적으로 증가하기 때문에, 비록 최초의 그다지 효율적이지 않은 복제능력을 가진 생명체가 - 게다가 딱히 경쟁적인 환경도 아니였을 것이기 때문에 - 대량으로 존재했으리라고 예상할 수 있습니다. 이는 지질학적 탐사를 통해서도 밝혀진 내용이기도 하구요.

    또한 초기에는 복제자가 간단했으며, 세대 주기가 짧았고, 비슷한 환경을 가지고 있었을 거라고 가정할 수 있으므로 비슷한 형질을 가진 대량의 생명체가 존재했으리라는 걸 예상할 수 있습니다. 여기에서 조금씩 서로 전혀다른 (호환 되지 않은)형질을 가진 생명체로 진화하게 된거구요.

  7. yundream 2009.06.12 12:13 Modify/Delete Reply

    2. 표현형(특질)에 대한 표현은 신중해야 되지 않을까 합니다.
    즉 착한 유전자,바람둥이 유전자 이런것이 가능하려면 착한 유전자가 가져야할 특징과
    그 특징들사이에 유전자들의 매칭이 정확하지 않아야 되지 않을까 합니다.

    저런식으로 머리속에서만 경쟁가능한 표현형이 가능하면
    "시계 잘 보는 유전자 , 지각 안하는 유전자 , 밥 먹을때 반찬투정안하는 유전자"등등
    위와같은 억지표현형, 억지 유전자가 없을 이유가 없지않을까요-_-;;
    -----
    유전형질의 대부분은 발현되지 않습니다. 특정한 상황에서 발현이 되고 대부분은 잠재되어 있습니다. 또한 바람둥이 유전자와 그렇지 않은 유전자는 대립되는 형질의 유전자가 아닙니다. 인간의 관점에서 봤을 때 대립인거지, 실제 대립되는건 아닙니다. 착한유전자에 "비"해서 바람둥이 유전자가 더 유리하지 않습니다. 단지 한세대에 걸쳐서 본다면, 바람둥이 유전자가 더 우월한 것 처럼 보일 수 있지만 여러세대에 걸쳐서 본다면 그렇지 않은 경우가 생기기 때문입니다.

    공격적인 성향의 집단과 그렇지 않은 성향의 집단이 있다고 가정을 해보죠. 인간의 관점에서 본다면 공격적인 형질이 우위에 있을 수 있으므로, 몇세대가 지나면 공격적인 성향의 집단이 득세하게 될 거라고 생각될 수 있지만 실제로는 그렇지 않습니다. 공격적인 성향은 많은 경우 집단이 커지면, 집단내부에 심각한 갈등을 일으키거나 하는 등의 반동이 있을 수 있기 때문입니다. 이때 내부갈등을 조정해줄 수 있는 평화적 성향의 형질을 가진 그룹이 있다면, 다시 이들로 해서 집단이 안정을 되찾을 수 있을 겁니다.

    예를 들어보죠. 사회적약자를 돕는 형질은 경쟁을 하는데 있어서 매우 불합리한 형질이라고 생각이 됩니다. 경쟁력이 약한 사회적약자의 형질이 유전될 수 있기 때문입니다. 그러나 조금 넓게 생각해 보면, 사회적약자를 돕고자 하는 형질을 보존하고 있는 집단이 그렇지 않은 집단 보다 더 효율적으로 생존할 수 있으리라는 걸 예상할 수 있습니다.

    그리고 지각할려고 하는 형질의 유전자가 있다고 해서 이와 대립되는 개념의 지각안할려고 하는 유전자가 있는건 아닙니다. 지각할려고 하는 형질에 대한 대립 형질을 굳이 찾는다면, "합리적으로 사고할려고 하는 유전형질" 정도가 될 겁니다. 몸은 늦잠을 자고 싶지만 사고를 해본결과 지금은 일어나야 될때이니 눈을 비비고 일어나게 되는 결과가 나오는 거지 반지각 형질이 지각형질과의 경쟁에 이겨서 지각을 하지 않는건 아닙니다.

    진화론에 대한 오해는 주로, 진화를 인간의 생명주기와 자기 주변환경에 따라 해석하기 때문에 발생합니다. 한세대만을 놓고, 자신의 지역환경만을 놓고 생각하기 때문입니다. 진화란 수십억년에 걸쳐서 일어난 현상이라는걸 생각하지 못하는 거죠. 진화론에 대한 이러한 오해가 나치의 인간개조계획등을 만들어낸 거죠. 우성인자끼리 교배하면 더 우수한 인종이 만들어 질것이다.

  8. 아시모프 2009.06.14 19:34 신고 Modify/Delete Reply

    yundream // 좋은 덧글 감사합니다^^;
    진화론에 대한 이해가 부족했을때 떠올린 단상들인데 (그후로도 몇번더했었죠^^;;트랙백 )
    저 질문들이 아직까지 유효하느냐 하면 일부는 그렇고 일부는 아닙니다.

    최근에는 저렇게 원인을 단순화 시켜 써내려가는 소설같은 이론보다는(물론 나름 정밀하고 논리적이지만) ,
    실제 세계의 복잡한 대상들을 연구해나가는 경제학, 특히나 복잡계 경제학에 흥미가 가네요.
    물론 둘은 진화의 틀안에사 해석되리라 생각되지만, 기술 방법으로서 경제학쪽이 더 효과적으로 표현가능하다고 생각됩니다.

  9. 아스트랄 2009.06.15 16:10 Modify/Delete Reply

    yundream /

    덧글의 처음을 제가 열기도 했고, yundream님의 덧글에 대한 약간의 답변을 이 논의를 마무리 하는뜻으로 달아둡니다.

    "진화는 단순히 적응만은 아니다"라는 요지의 첫 댓글은 "적응주의"에 대해 어떠한 태도를 갖느냐에 따라 달리 평가될 내용입니다. 강적응주의, 약적응주의, 비적응주의, 반적응주의등으로 입장이 갈릴적에, 주로 후자에 속하는 사람들이 들이미는것이 yundream님이 써주신 내용들입니다. 이들은 특히, 복잡성을 아주 중요하게 생각합니다. 반면에, 전자의 입장에 속한 사람들은 복잡성이 적응기제를 누그러뜨릴수는 있어도, 적응의 영향력을 충분히 억제할수는 없다고 생각하며 그런 의미에서 적응주의적인 태도는 충분히 유익하다고 주장합니다.

    이 주제는 이곳에서 그렇게 쉽게 논의될 내용이 아닙니다. 전문 생물학자들간에도 크게 엇갈리니까요. 그러니 이 부분은 학자들에게 맡겨둡시다.

    나머지 내용은 다 넘어가고, 글 후반부에 사회적 약자를 돕는 형질을 보존하는 집단이 효율적일 수 있다고 하신 부분을 보겠습니다. 제가 보건대 말씀하신 내용은 "집단선택론"을 의미하는것 같습니다. 그러나, 집단 선택론 자체는 이미 유전자 선택론에 의해 폐기되었고, 집단 선택론자들이 유전자 선택론에 대응해 나름의 자구책으로 만들어낸 이론으로 "다수준 선택론"이란것이 있습니다.

    이 이론 역시 여기서 그 얼개를 살펴보는것이 적절치 않을정도의 전문적인 내용을 포함하고 있습니다. 그러나 어쨋든 요지만을 말씀드리면, 수학적 측면에서 다수준 선택론은 유전자 선택론과 동등하다는 점과, 이타성의 확산을 위해서는 상당한 여러가지 제약사항들을 만족시켜야 한다는 점을 상세히 보여주었다는 겁니다.

    간단히 얘기해서, 이타성을 진화시키는건 그렇게 쉬운일이 아니라는겁니다. 사회적 약자들을 돕는 형질을 보존한 집단안에서의 이기적 개체는 이타적 개체보다 더 많은 유전적 이득을 취합니다. 특정한 조건을 만족시키지 않는한 이기적 개체가 이타적 집단을 내부에서 잠식해가는것을 막을수가 없게 됩니다. 그래서 결국엔, 이기적 개체가 이타적 개체군을 모두 먹어치우게 되면서 상황은 다시 원점으로 돌아오게 됩니다.

    이와 같은 이유로, 리차드 도킨스는 이미 각 국가의 복지정책이 진화적으로 안정된 전략(ESS)이 아님을 언급했습니다.

    보다 전문적인 내용은 관련 서적, 논문을 참고하셔야 할줄로 알고 저는 여기까지만 하겠습니다.

    아 그리고..아시모프님이 복잡계 경제학에 관심이 있으시다니 기쁜일이군요. 나름의 공부에 큰 성과가 있기를 바랍니다.

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